Balancování jednotek / budov

[ySpirit]

Zdravím, jsem zde opět po delší době.

Jsem rád, že se na hře se stále pracuje. Četl jsem si pár novinek (různé nové větve, daně,...), ale příjde mi, že než aby se přidávalo něco nového, tak by si jednotky a budovy zasloužily upravit/vybalancovat, protože jak je to nyní, tak se některé budovy berou pouze kvůli bonusům/rekrutu jiných jednotek. Jako příklad bych zmínil třeba pavouky u Dralgara, které skoro nepoužívám, ovšem kopijníky na pavoucích už jsou něco jiného. Nebo třeba jezero od Vulcana, kde jsou golemové nepoužitelní, dokud se nerekrutují magmový.

U jednotek uvedu jen pár příkladů, protože si nepamatuju staty a ceny všech jednotek.

Jako první příklad si vyberu třeba mága ohně z první budovy od Vulcana.
Cena jednotky je 125 zlatých a 5 lidí. Sama jednotka v ničem nevyniká až na svou vysokou hodnotu a k tomu má ještě ohnivý štít a útočí již od 2. kola. Tady se zeptám, protože odpověď mě nenapadá, k čemu by se taková jednotka dala použít?
Navrhoval bych pro ně přidání schopnosti sesílat ohnivé koule, což mají arcímágové. Arcimágům tuto schopnost odebrat a zvýšit jim například poškození, útok nebo jim třeba přidat schopnost vytvořit ohnivou bariéru, což by byl ohnivý štít, který by platil pro všechny spojenecké jednotky (vesničany, mágy, atd). Tohle by vyřešilo problém s vysokou cenou a hodnotou mágů, zatímco arcimágové by změnili svojí roli na podpůrnou nebo stále útočnou - dávali by třeba 2-3 násobné poškození, takže by stále byli k něčemu dobří. Jediný problém by mohl být u eventů, kde by už mágové začali něco dělat.
Jako dobré jednotky z první budovy mi příjdou třeba zombie (cena i síla jednotky je dobrá, smysl jednotky je štít, ale sama jednotka dokáže i něco zabít) a bahno (to samé, co jsem psal u zombie, ale smysl je poškodit/zničit nepřátelský štít).

U budov je spíš problém s pořizovací cenou - proč jsou některé budovy tak drahé a některé skoro zdarma? Proč je 1. budova na elfí lučišníky za 1500, zatímco budova na elfí kopijníky je za 5000?
Další a podle mého i závažnější problém je rekrut jednotek z budov. Proč musím mít pořád rekrut 5 elfích kopijníků za tah i přesto, že mám všechny budovy od Dralgara, ale místo Wurmů jsem si vybral Jednorožce? Proč musím mít rekrut AEtherových věrných 10 za tah, i když mám všechny budovy od AEthera, jen nemám nebeskou runu nebo nemám výcvikový tábor (netestováno)? Snad všechny budovy by měly mít zvýšení rekrutu aspoň z počtu měst, i kdyby to mělo být drobně - když něco podcením a příjdu o armádu, tak můžu končit se hrou, protože bych to zpátky rekrutoval tisíce tahů.

Myslím si, že by měli mít všechny jednotky z budov nějaké využití. Dle mého je lepší, když jsou všechny jednotky OP, než když jsou některé úplně zbytečné a nepoužitelné.

Jedná se pouze o můj osobní názor, takže klidně pište, co si myslíte.

[nezmar]

prave preto su tam bonusy, aby zvysili efekt niektorych budov/jednotiek pretoze inak su dost slabe

Tvoj priklad s magmi ohna to dokonale ilustruje. Samotny magovia su sice slaby, ale musis ich cenu premietnut do arcimagov, ktorych mas UPLNE zadarmo.
Ked to neratas zadarmo, tak potom cenu budovy a samotnych magov ohna musis rozratat aj na arcimagov.
Pricom tento efekt sa este zosiluje tym ked pretvoris budovu a rekrutujes prakticky iba arcimagov.

Dalsi priklad, ktory si uviedol s golemami -> boli slaby a preto sa spravilo vylepsenie budovy a ako sam hovoris potom mas zase magmatickych, ktory su za tu cenu velmi lacny.

Podobne pri inych bohoch a jednotkach. Ak mas nieco privysoku hodnotu a nemas z toho ziadny iny bonus tak potom ma zmysel tomu upravovat hodnotu/cenu
Ak z toho mas aj dalsie bonusy tak musis ratat aj tuto pridanu hodnotu. Nemozes to posudzovat samostatne.

K rekrutu
Mnohi sa nato stazuju a mnohi to kritizuju. Vychadzam stale ale z toho ako hra vznikla a aky typ to mal byt. Prvotne to mala byt HARDCORE hra - raz zomres/rozbijes sa KONCIS. Ziadne druhe sance sa nemali konat.
Mnohymi vecami som to ja (a uz aj drago predtym) ulahcil a zjednodusil a jedno rozbitie este nie je vzdy uplne tragicke.
Ale itenzivne rozmyslam ako by sa to dalo zjemnit.
Lenze ked to zjemnim tak to zjemnim pre vsetkych a teda zase ty co sa rozbiju budu mat problem dobehnut ostatnych hracov. Je to vecny kolobeh.
Dalsi problem je, ze boh ako GHORO, ktory stavia na rychlom rekrute by bol pase. Co vam pomoze ze by sa rekrut zvysil ked vas budu drzat pri zemi ine veci a aky zmysel by potom malo za neho hrat ked aj ostatni bohovia by mali rekrut ako teraz GHORO?

Ale nadej zomiera posledna a do buducna planujem pridat nejake stavby, ktore by zvysovali globalne rekrut (naprikl. na dvojnasobok), ale urcite to nebude vobec lacne


K poslednemu co si napisal

Myslím si, že by měli mít všechny jednotky z budov nějaké využití. Dle mého je lepší, když jsou všechny jednotky OP, než když jsou některé úplně zbytečné a nepoužitelné.

tak potom by nebola ziadna OP, pretoze kazda jednotka by zabila kazdu jednotku - To mozem spravit tak, ze kazdej jednotke v skripte hodim PKS a bude mat maximalny damage (alebo iny predmet) a mozme sa hrat
Len neviem ci to tak bude ked aj nepriatel bude mat taketo predmety

Neber to ako vytku, ze nemas nic pisat. Len som vysvetloval moj terajsi postoj. Dalsie veci - co sa tyka balancovania prosim pis priamo k jednotlivym bohom v ich topikoch (ak nemaju tak kludne vytvor) a napis kde je problem a ako by sa mohol vyriesit. Pokial to bude pre mna prijatelne tak to urcite realizujem

[ySpirit]

Tvoj priklad s magmi ohna to dokonale ilustruje. Samotny magovia su sice slaby, ale musis ich cenu premietnut do arcimagov, ktorych mas UPLNE zadarmo.

Tak ať se cena mágů ohně zmenší na 1 vybavení (25 zlatých a 1 člověk) a jejich hodnota klesne na 10 s tím, že na příchod arcimága budu potřebovat mít v budově minimálně 5 vybavení. Tím se mágové konečně stanou použitelní a arcimágové se nezmění. A vyřešilo by to i otravné přidávání 5 vybavení do budovy každý tah.

Dalsi priklad, ktory si uviedol s golemami -> boli slaby a preto sa spravilo vylepsenie budovy a ako sam hovoris potom mas zase magmatickych, ktory su za tu cenu velmi lacny.

To ale neřeší problém golemů, jen to přidává novou jednotku. Taky by se mohli řešit změnou hodnoty a ceny, magmový pak můžou zůstat tak, jak jsou, protože jsou momentálně jediní použitelní golemové z budovy.

Lenze ked to zjemnim tak to zjemnim pre vsetkych a teda zase ty co sa rozbiju budu mat problem dobehnut ostatnych hracov. Je to vecny kolobeh.

Ovšem když se zvýší rekruty, tak to pomůže hlavně lidem, co se rozbijí. Přece nebudu vytvářet ještě větší armádu, který nedokážu zaplatit žold. Ke všemu některé budovy ani nejsou pořádně propojené - třeba elfí kopijníci s jednorožci. Jakmile si to člověk postaví, tak je navždy uzavřený v rekrutování maximálně 5 kopijníků za tah.

tak potom by nebola ziadna OP

No a o to mi jde - když jsou všechny jednotky použitelné a mají nějaký účel, pro který se hodí cvičit, tak se nemusí limitovat na 2-3 jednotky dobré ze všech budov a zbytek ignorovat, protože se nevyplatí svojí cenou/hodnotou.

[Ripperman]

Ti arcimagove se ti rekrutuji sami aniž bys musel rekrutovat magy ohne, kdyz velepsis tu vyrobnu tech magu. V tom je to tajemstvi. Schvalne se mrkni jakou maji cenu/hodnotu goblini pyromanceri, kteří jsou u ghora 4-urovnova jednotka a delaji to samé, co arcimágové...

Ohledně golemů. Ber to tak, že budovu musíš 2x vylepšit, abys měl dobrou jednotku a navíc si můžeš (když chceš) udělat další 2 stacky jednotek...

Zvýšit rekrut by bylo asi rozumné, ale JEN selektivně u určitých jednotek. Např. v případě jednoho boha (tj. nenamixovaného s jiným) bych klidně zvednul rozumně počet jednotek, které se rekrutí, ale určitě ne globálně. Rekrutovat třeba 500 jednotek bahna za kolo by k vyváženosti hry asi nepřispělo.

Některé jednotky jsou opravdu nepoužtelné. Třeba ledový válečník, který je fakticky totožný s aetherovým ledovým válečníkem jen má čtyřnásobnou!!! hodnotu oproti němu, je vyloženě na dvě věci... To mu radši odebrat slayer a nechat ho na stejné hodnotě jako toho bonusového.

[Kouji]

Tvoj priklad s magmi ohna to dokonale ilustruje. Samotny magovia su sice slaby, ale musis ich cenu premietnut do arcimagov, ktorych mas UPLNE zadarmo.

Tak ať se cena mágů ohně zmenší na 1 vybavení (25 zlatých a 1 člověk) a jejich hodnota klesne na 10 s tím, že na příchod arcimága budu potřebovat mít v budově minimálně 5 vybavení. Tím se mágové konečně stanou použitelní a arcimágové se nezmění. A vyřešilo by to i otravné přidávání 5 vybavení do budovy každý tah.

Blbost. Když jim zmenšíš požadované vybavení na 1, čím se to změní? Budeš tam dávat 1 vybavení. Bude to jen trochu levnější a zase bych v tom viděl jednu věc. Vulkán je pro většinu hráčů moc těžký, hlavně na začátku, takže další zlehčení? Udělejme to tak a bude to hra pro děti, ne ta hardcore hra, jakou to má být.

Dalsi priklad, ktory si uviedol s golemami -> boli slaby a preto sa spravilo vylepsenie budovy a ako sam hovoris potom mas zase magmatickych, ktory su za tu cenu velmi lacny.

To ale neřeší problém golemů, jen to přidává novou jednotku. Taky by se mohli řešit změnou hodnoty a ceny, magmový pak můžou zůstat tak, jak jsou, protože jsou momentálně jediní použitelní golemové z budovy.

Tak, teď mi řekni jak to chceš udělat. Můžu začít kdekoliv chceš - válečníci, střelci, mniši, všechny druhy golemů kromě topazů, teď budou určitě i kamenožrouti, pavouci, atd... všechny takové jednotky se staví za jediným cílem - poslední záchranná linie pro jednotky s low hp (flamekeeper, mág země, atd..), jen aby tam byl další stack. Pokud je neuděláš stejně dobré jako poslední jejich variantu (kamenný golem=topázový golem), tak se nikdy nebudou rekrutovat. Jediná taková užitečná jednotka je mág země a velemág země, bys musel všechny jednotky stavět na takovém nějakém principu. To nejde nebo by to bylo minimálně hooooodně pracné a nevím, kdo přijde na tolik využití.

Docela souhlasím s Ripem, v tomhle má pravdu, co tady píše. Arcimág a pyroman? Nepopsatelný rozdíl.
Golemové mají obrovský potenciál v tom, že se dají předělat na obry + i jako takoví něco udělají.
S tím zvýšením rekrutu budou velké problémy u nečistých bohů, pak se to nějak zajímavě spojí a zase se z toho udělá něco šíleného.
Hodně jednotek má téměř nulové využití, ale taky záleží jak kde. Třeba Wurm na Heavnu má jaké využití? Žádné, každý staví druidy a jednorožce (dva štíty jsou na nic a pavouci taky), ale na Hellu jsou Wurmové využitelní v DCCD a nebo i v čistém Dralgovi, kde rychle dáváš dámony s katapulty beze ztrát.

[ySpirit]

Blbost. Když jim zmenšíš požadované vybavení na 1, čím se to změní? Budeš tam dávat 1 vybavení. Bude to jen trochu levnější a zase bych v tom viděl jednu věc. Vulkán je pro většinu hráčů moc těžký, hlavně na začátku, takže další zlehčení? Udělejme to tak a bude to hra pro děti, ne ta hardcore hra, jakou to má být.
Tak, teď mi řekni jak to chceš udělat. Můžu začít kdekoliv chceš - válečníci, střelci, mniši,...

A přesně proto jsem napsal, že arcimágové budou přicházet pouze když bude více jak 5 vybavení v budově. Dáš jedno vybavení, narekrutuje se ti 1 mág ohně, žádný arcimág. Měl to být pouze návrh na upravení jednotek, aby byli k něčemu užitečné.
Co se týče válečníků / střelců, tak to jsou jednotky, které se dají použít a jejich silnější varianty člověk získá okamžitě po postavení další budovy od Crinis.

Golemové mají obrovský potenciál v tom, že se dají předělat na obry + i jako takoví něco udělají.

Tak teď nevím, zdali jsi vůbec četl, co jsem psal. S magmovými golemy problém není, s předchozími 2 variantami ano.
Navrhoval bych u nich nižší hodnotu, cenu a třeba i zvýšení poškození. Vulkán je stejně dělaný tak, že ve třetím kole vše zničí, takže by nikdo vůbec nepoznal, že golemové jsou silnějši. Hodnota a cena by u nich povolilo jich mít více a konečně je využít. Magmový můžou zůstat, jak jsou nyní - stejná cena i hodnota, neboť jsou silní.

Ti arcimagove se ti rekrutuji sami aniž bys musel rekrutovat magy ohne, kdyz velepsis tu vyrobnu tech magu. V tom je to tajemstvi. Schvalne se mrkni jakou maji cenu/hodnotu goblini pyromanceri, kteří jsou u ghora 4-urovnova jednotka a delaji to samé, co arcimágové...

Ohledně golemů. Ber to tak, že budovu musíš 2x vylepšit, abys měl dobrou jednotku a navíc si můžeš (když chceš) udělat další 2 stacky jednotek...

Chápu, že se to dá vylepšit, aby arcimágové přicházeli automaticky, ale to stále nemění nic na tom, že mágové by zasloužili upravit. Jak jsem již psal - zmenšit potřebné vybavení na mága z 5 na 1 a hodnotu ze 40 na 10 by podle mě bylo zasloužené. Když zmiňuješ ty pyromany, tak ti by taky potřebovali snížit hodnotu třeba na polovinu.

[Kouji]

Dobře, dáš pět vybavení a dostaneš arcimága, nebude to taková klikačka. Dáme i chudáčkovi Dreaddovi něco, ať nemusí tolik klikat? Mágové i arcimágové jsou jedny z mála začátečnických jednotek, které se mi i líbí, nejsou op a ani nejsou na nic. To je takový příjemný balanc. Nedají se pořádně využít. Dívám se na Crinis, jak se hrajou. Nemají ani 1k těchle jednotek. Já jsem asi jediný, kdo hraje Crinis tak, že mám 1-2k střelců, neviděl jsem ještě nikoho, kdo by jich měl tolik, pokud jsem mu to nenapsal. Silnější varianty jsou jasné a každý hned přechází na ně. Stejně to je u Dhara a Vulkána. V tomhle nevidím smysluplnou debatu. Buďto navrhni něco, ať je tam smysl jako mágů/velemágů země, jinak je to dle mého názoru udělané dobře.
Četl, opakování prvního odstavce.
Ty podle mě pořád nechápeš princip. Mágové nepotřebují vylepšit, viz první odstavec. Pyromani jsou taky v pořádku. V tomhle celém topicu vidím jediný cíl. Nejde dostat Ascenu dolů, tak pojďme udělat všechny bohy tak op, aby byli na její úrovni. Tady nejde o to vybalancovat jednotky na jistou mez, ale na op hodnoty.

[ySpirit]

Takže mi chceš říct, že 125 zlatých a 5 lidí je úplně v pohodě pro 1 jednotku, která je silná jak ozbrojený vesničan, jen to útočí od 2. kola a bere téměř 5x větší žold?
"Hej, ale to je úplně v pohodě! Jakmile máš druhou budovu od Vulcana, tak tam rveš stále to samé a získáváš 'zdarma' arcimágy" - eh? Takže jaký že je smysl mágů? Rekrut "bonus jednotky," dokud nemám zlepšenou sektu, aby se vytvářela sama? Tak proč ta sekta nerekrutuje rovnou arcimága a mágové by se pak mohli přidávat jako bonus za věrnost? (By byl slušný vtip) Za 125 zlatých si hráč může koupit třeba 1 od každého otroka a vyplatí se mu to víc - bude to celkově mnohem silnější, ale bude to mít vyšší hodnotu, což je vlastně jedno, že mágové mají taky vysokou hodnotu a kromě zabíjení prasátek z dálky stejně nic neumí.
Zombie má stejnou cenu jako ozbrojený vesničan, jen se k tomu přidá člověk. A podívejme se na zombie! Levný štít, který má menší žold a přitom je podobně silný. Oživlé bahno stojí 30 zlatých a co všechno umí. Slayer, steč, neživá jednotka a hodnota jen o polovinu větší jak vesničani.
Jestli fakt chceš mít "hardcore hru," jak tvrdíš, tak by tyto jednotky měli stát minimálně dvojnásobek a brát minimálně trojnásobný žold. Najednou města budou dávat hráči jen za gobliny nebo pokud budou vážně dobří ve hře, ale že je to ta hardcore hra, tak to bude správně.

[Kouji]

Nevím teď kolik stojí elfí lučištník, ale jeho staty a staty mága ohně jsou téměř totožné (s více jednotkama to nejde porovnat, protože nemají útok 2) navýše má mág ohně ohnivý štít (se nepoužívá, ale prostě se počítá) + máš arcimágy. Když snížíš hodnotu na 10, automaticky musíš snížit hodnotu elfům asi na 15/20 a už jede klasický koloběh ostatních jednotek, aby najednou nebyly moc slabé proti mágům a elfům. S OV bych to fakt neporovnával.
Dobře, na začátku z nich získáváš převážně jen arcimágy, ale co později? Zapomínáš na chrám/svatyni ohně, taky se dají použít jako pomocný štít. Taky bych to klidně porovnal s vyznavači/zasvěcenci boha ledu. Řekni mi, proč si tam nestěžuješ? Taky to můžu porovnat s OV, kteří se v pozdější fázi hry nepoužívají např u Crinis, protože pak jsou moc slabí, nechceš pro ni taky něco přidat, aby se pak daly třeba OV nějak vylepšit? Nebo můžeme snížit cenu kamenožroutů z 8 run života na 4, protože Dhar stojí až moc run života a nedá se to uživit. Bizoni jsou taky drazí a taky nemáš dost run, protože musíš mít jednorožce a můžeme pokračovat dále.
"Tak proč ta sekta nerekrutuje rovnou arcimága a mágové by se pak mohli přidávat jako bonus za věrnost? (By byl slušný vtip)", tohle jsi přesně žádal.

Navrhoval bych pro ně přidání schopnosti sesílat ohnivé koule, což mají arcímágové. Arcimágům tuto schopnost odebrat a zvýšit jim například poškození, útok nebo jim třeba přidat schopnost vytvořit ohnivou bariéru, což by byl ohnivý štít, který by platil pro všechny spojenecké jednotky (vesničany, mágy, atd).

Dreadd je dle mého názoru samostatná kapitola, kde nemrtvá větev je na úrovni Asceny a nedá se s ní nic srovnávat. Bahno má jednu velkou slabinu a tou je nízký rekrut, navíc je to všechno jenom o tom, jak hraješ. Jsem dobil Mucuse a asi až za 15-20 dní to dobil další Dhar a to jsem neměl pks, prapor světla ani podobnou srandu, takže bych neřekl, že je to op jednotka, když ji neumíš použít.
Klidně, ať jsou dražší a berou větší žold, sice se budou města dávat v 1k tahu, ale proč ne, jen se hra zpomalí. Asi by to více připomínalo loi, kde se fakt hrálo na 6k tahů a ne na 12k, jak je tomu teď. Asi bych to porovnal k něčemu, co jsem nedávno slyšel "easy to play, hard to master". Tohle přesně vidíš, někdo dobije město za Ghora v 350 tém tahu, někdo v 400, nováček v 500. U Vulkána je to jen trochu posunuté nahoru, ale je tam stejný princip a přesně o tohle jde v každé hře. Nikdy si nejsou všichni rovni.

[ySpirit]

Elfí lučištník má téměř dvojnásobné poškození, ale už aspoň začínáš chápat, co jsem chtěl tímto topicem říci. Mágy ohně jsem si vybral pouze jako příklad, protože jsou nejvýraznější jednotkou z první budovy, která potřebuje změnu. Tím nechci říct, že pouze oni potřebují vyladit.
Dále jsem navrhoval přidání něčeho k mágům, aby jejich hodnota byla zasloužená. Nechápu, jak ta jednotka může mít takovou hodnotu, když je jen o drobet silnější než vesničan s útokem od druhého kola.
Vyznavač boha ledu mi příjde v pohodě, aspoň podle statů - má slušný poškození, útok i obranu. Hodnotu má o 5 vyšší, ale zase umí zpomalit jednotku.