Nerfování

Vaše nápady, postrehy, návody a vlastne všetko čo sa týka samotnej hry :)
User avatar
Hron
Posts: 1130
Joined: Mon 08. Feb 2016 16:16:11

Nerfování

Post by Hron »

Jak už jsi zmínil ve vlákně k Vulkánovi, možná by nebylo o věci nejen posilovat slabé, ale že by mohla být cesta i nerfovat silné.
Já jsem k tomu skeptický, protože mám rád silné věci a tak mám radši posilování a jsou hry, které jsou balancované tím stylem, že každá věc má něco přesíleného a protože přesílenou věc mají všichni, tak jsou ve výsledku vyrovnaní. Ale uznávám, že i nerfování má něco do sebe a pomáhá to hru ladit.

Zajac přišel s několika body nerfování, které v jsou rozumné, tak je kopíruji a přidávám k nim komentář.

1) Staré jednotky" by pomalu vymírali.
Cílem je snížit rozdíly mezi těmi, kteří mohou mít milion různých stacků a těmi, kteří jich mají jen pár.

A já s tím souhlasím. Je to opravdu cesta a velmi to pomůže bohy balancovat. Společně s tím by došlo i k úpravě toho jak u některých budov chodí více druhů jednotek. A pak ve finále, by mělo být možné dostat se k tomu, že by každý bůh měl podobný počet "významných" stacků (například Flamekeeper lord, či dreadduv vyvolený by se nepočítali) a tak by se setřeli rozdíly.

Můj návrh provedení:
Každé kolo ubyde (zemře stářím?) 1% (minimálně 1) jednotek starého typu (zelení pavouci, když má někdo červené; minotauři, když má někdo toxické; válečníci, když má někdo svaté; ...)


2) Posvátný jednorožec je přesílen.
Kombinace léčení posvátného jednorožce a entů (kterých je málokdy moc a často taky s nestíhají v prvním kole vyvolat před útoky a tak je třeba léčit i něco jiného), je v pohodě. Problém ale je, když se zkombinuje posvátný jednorožec s horskými obry, nebo dokonce s obřími černými pavouky. Těch je hodně a mají nekonečná množství životů a tak ono silné léčení je u nech neskutečně přesílené.

Souhlasím s tím, že kombinace obřích černých pavouků a posvátných jednorožců je přesílené a navíc zde by mi přišlo dobré podpořit kombinace druidů a jednorožců takže když je možnost jednou jednotkou posilovat druhou (viz Crinis), tak by mi přišlo dobré to zavést i tady.

Můj návrh provedení:
Snížit léčení Posvátného jednorožce na 10%.
Veledruidům dát schopnost, že posilují magii života 5 (léčení posvátného jednorožce), ale je mírně, takže nějak tak aby pro 100K Veledruidů bylo posílení o 100% (tedy na 20%) a proložit to nějakou mocninou fcí. Vychází mi celkem dobře toto: posílení o (0,4 * (počet veledruidů)^0,5)%.


Dále pak Zajac navrhuje zrušení druhu útok 2, ale to se mi zdá už moc. Hlavně nechci, aby byl omezen jen na slonovinový luk jako top předmět bez jakékoliv diverzity. Zde bych místo toho navrhl radši snížení počtu životu na 100 (je to křehké stvoření a ne obr), když se Zajacovi zdá, že má až moc meteoritů (což je fakt že když jich háže 3x tolik, co generál, tak je to celkem dost).


3) Obří černý pavouk je přesílený a měl by se změnit zpět na útok od třetího kola.

Uznávám, že je přesílen, ale řídil jsem se tím co jsem psal výše, že každý může mít něco přesíleného.
Tady jde o to, že když se hraje větev kopí-pavouk-obr-wurm, tak ten střelecký pavouk je sice velmi silný, ale větev jako celek není přesílená, protože má 2-3 významné střelecké útoky a zbytek útočí až od třetího kola a tak nevadí, že jsou ty útoky silné. Ovšem, když se použije oblíbená kombinace luk-pavouk-obr-jednorožec, tak tím tato větev získá skvělý štít, který je dobře léčen a u toho má velmi hodně střeleckých útoků z nich některé velmi silné (od obřích černých pavouků je nejsilnější) a to je už jako celek velmi moc. Uznávám, že kdyby v této kombinaci měli pavouci druh útoku 1, tak by se z nich z "štít+hlavní dmg" stal jen "štít" a stále by měl velký význam, vyplatil by se a větev by byla silná. Ovšem na druhou stranu by to bylo velmi znatelné oslabení čisté větve, kterou by to chtělo spíše dělat atraktivní a ne ji oslabovat (ale vlastně obě větve se čisté nehrají, protože jsou výrazně slabší než kombinace, tak to možná tolik nevadí).


4) Posvátný jednorožec vs Obr na wurmovi. Hraničář vs trol.
Jednorožec je výrazně lepší a Zajac navrhoval, aby se obr zrušil a byla možnost postavit posvátného jednorožce pro obě větve a stejně tak aby obě větve měli buď jen trola, nebo jen hraničáře, protože hraničář je jednoznačně lepší. Kdy ještě jde o to, že troll je obraný a dostává ho větev, která má spoustu obrany a málo útoku a hraničář je střelec s multiútokem a dostává ho větev se spoustou střelců.

Zde s mi nelíbí, aby Obr zmizel, když tu byl první. Zde bych spíše navrhoval Obra nějak vylepšit. I když jeho hlavní problém je, že nehrají wurmové, protože ona kombinace luk-pavouk-obr-jednorožec je top a tak je zbytečné hrát něco jiného.

Zde a vlastně i pro ostatní body s Dralgarem by to spíše chtělo si říci, zda chceme aby se mohli větve kombinovat a tím pádem aby někdo našel top kombinaci, kterou budou všichni hrát, nebo zda chceme větve separovat a udělat každou z nich silnou. Evidentně pokus o to, aby byli obě větve vyrovnané a s tím i jejich nejlepší kombinace nám nevyšlo a nejsem si jist zda se vyplatí tomu věnovat čas (nebude to totiž jednoduché a bude to chtít hodně testování v praxi).


5) Bahenní Dhar má super štít a super útoky od prvního kola a tak k tomu nepotřebuje i tuny střeleckých jednotek či brouky s nekonečnou iniciativou. Zrušil/velmi oslabil bych Bahenní golemy a Brouky.

Já rozhodně souhlasím s první částí tvrzení, ale nelíbí se mi likvidovat nové jednotky a zvláště pak, když má golem unikátní schopnost. Ale kdyby se golemům zrušil střelecký útok a broukům zrušil bonusový rekrut (jejich hlavní smysl je pomoc v early a ne být top jednotkou i v lategame), tak by to mohlo fungovat.

Můj návrh provedení:
- golem: změna druhu útoku na 1
- brouk: jen základní rekrut, bez bonusu za další budovy
User avatar
Hron
Posts: 1130
Joined: Mon 08. Feb 2016 16:16:11

Re: Nerfování

Post by Hron »

Zde nemám v plánu až tak moc rozebírat konkrétní změny (sem jsem je psal spíše pro přehled), ty by se pak řešili v daných vláknech daných bohů.

Cílem tohoto je se domluvit, zda chceme takto oslabovat.

Jde o to, že pokud tahle začneme oslabovat věci, tak to bude chtít oslabit všechny top bohy a ne jen jednoho, protože by se tím opět zvětšil rozdíl mezi těmi, kteří oslabení jsou a kteří ne. Oslabení by se dotklo zmíněného Dralgara a Dhara, stejně tak nejspíše i Aetherových hvězd a Gobliních Sapéru. Rozhodně by se to dotklo nemrtvého Dreadda. Crinisku dostatečně oslabí to zrušení starých stacku. Zbytek si myslím oslabit nepotřebuje.
Zajac
Posts: 40
Joined: Sun 25. Oct 2020 9:47:47

Re: Nerfování

Post by Zajac »

Hron wrote: Wed 25. Jan 2023 20:35:33 Dále pak Zajac navrhuje zrušení druhu útok 2, ale to se mi zdá už moc. Hlavně nechci, aby byl omezen jen na slonovinový luk jako top předmět bez jakékoliv diverzity. Zde bych místo toho navrhl radši snížení počtu životu na 100 (je to křehké stvoření a ne obr), když se Zajacovi zdá, že má až moc meteoritů (což je fakt že když jich háže 3x tolik, co generál, tak je to celkem dost).
Já osobně bych byl pro vybalancování Dreddova vyvoleného, Posvátného jednorožce, Flamekeeper lorda a Gobliního hrdiny...a trochu i Obra na wurmovi
Přijde mi nerovnovážný stav, kdy:
- všichni až na obra (Dralgar ve druhé větvi nemá unikátní jednotku) jsou unikátní jednotky
- jednorožec a flamekeeper lord jsou jediné jednotky dostupná hráči (vyjma velitele), které jsou unikátní s druhem útoku 2
- vyvolený a jednorožec mají silnou a používanou schopnost, goblin (pokud vím) nic, lord "pouze" vyvolává
- pokud chceš schopnost vyvoleného od druhého kola, musíš mu dát luk

Takže z mého pohledu vidím dvě přijatelná řešení:
- buď Posvátný jednorožec bude unikátní jednotka s druhem útoku 1 - tj. může léčit od 2. kola, když mu dáš luk (tj. v principu vyrovnání s vyvoleným)
- nebo Posvátný jednorožec bude normální jednotka s druhem útoku 2 - tj. může léčit od 2. kola, ale nemůže nosit artefakty pro unikátní jednotky

Pak je nicméně trochu otázka, jestli v tomto kontextu není přesílen i Flamekeeper lord...ale ano, oheň je rychlý a destruktivní a lord je suveréně nejdražší ze zmíněných jednotek, tak asi budiž.
User avatar
Hron
Posts: 1130
Joined: Mon 08. Feb 2016 16:16:11

Re: Nerfování

Post by Hron »

Vyvolený má sám o sobě imku, co jednorožec nemá a dávat mu ji není dobré. Stále jsem spíše za to snížení životů + snížení léčení.

Gobliní hrdina je aktuálně v podstatě na nic, protože má nula životů, nemá imku a útočí od třetího kola. Reálně na něj má význam dát jen druhá Aetherovka a tím to končí a to je nic moc...
User avatar
nezmar
Administrátor
Posts: 1603
Joined: Mon 27. Jan 2014 7:42:38

Re: Nerfování

Post by nezmar »

ja som za znižovanie.

Pretože hra sa dostala do stavu, že buď sa rozhodne v 1-2 kole alebo to nema zmysel a to nie je dobré. Ostatné kola sa poväčšinou používajú na dočistenie jednotiek, pretože je ich strašne veľa a to je zlý stav podľa mňa

Kedysi naozaj išlo o to vyhrať buď v 3kole (pre bohov, ktorý útočili skôr) alebo vytrápiť do 5. kola (pre bohov, ktorý hrali na vysokú obranu)
User avatar
Hron
Posts: 1130
Joined: Mon 08. Feb 2016 16:16:11

Re: Nerfování

Post by Hron »

V tom případě bych udělal Vulkána jak jsem ho navrhl (měl by se tak stát možná zbytečně silným, ale ne silnějším, než třeba Dhar nyní) a úpravu Dralgara jak jsem psal u něj. S tímto nastavením odehrát jeden věk, aby se vyzkoušelo, jak to zapadá mezi ostatní a pak začít nerfovat, kdy by se vždy nerfovalo mezi věky.

Prvním nerfem mezi věky by bylo zavedení "vymírání starých stacků".
Tohle bude vlastně nejspíše největší změna která se zavede a bude mít nejvyšší dopad na hru (věřil bych, že po změně "místa" na "žold" u armády to bude největší změnou od doby, co jsi hru převzal). Hlavním cílem změny bude snížení počtu stacků u bohů, což pak hlavně u střelecky založených bohů způsobí že už nezabijí vše ve druhém kole a tak se hra posune do třetího kola, jak bychom chtěli. Zároveň se tak sníží rozdíly mezi bohy, kteří vylepšují své budovy mnohokrát a mezi bohy, kteří se nevylepšují.

S touto změnou by jsme se mohli také zamyslet nad jednotkami z chrámu a kovárny. Popravdě mi připadá hloupé, jak si top klany na PvP staví od každé jednotky stack o minimálním počtu jen proto aby měli další stack, který se musí zabíjet. A když pak má dotyčný 10+ svých stacků, 2 z uprchlického tábora, 2 z velkodílny, odpadlík/renegád, předsunutá hlídka, elfí lučištník, 7 z kovárny a 20 z chrámu, tak je to takové nesmyslné.
S tímto bych chtěl taky něco udělat, ale zatím mě nenapadá co.
Tedy mimo toho, že by se řešil důsledek a ne příčina a tedy by se zavedlo, že při bojí o IP ti stačí porazit 99% hodnoty armády a ne 100%, pak by většina těchto stacků navíc (v minimálních počtech) ztratila význam a tak by se nestavěla. Ale to je takové nepěkné řešení.

Druhým krokem, který by byl nejdříve po jednom dalším věku, by pak byl nerf "přesílených" jednotek.
Některé přesílené jednotky se ztrácí z očí tím, že bůh jako celek není přesílený, nebo se prostě jen moc nehraje. Ale stejně nerf těchto jednotek bude potřeba pokud budeme chtít vytvořit vyrovnanou pomalejší hru. Jedná se například o stínové valkýry, gobliní sapéry, aetherovy hvězdy, obří černé pavouky, ...

A na závěr třetím krokem bude vybalancování bohů, kteří budou na tom hodně jinak hlavně kvůli bodu jedna a pak některé nebudou zachraňovat přesílené jednotky kvůli bodu dva.
S tímto pak bude souviset i případná úprava eventů. To se uvidí až jaká pak bude situace, protože to takhle nedokáži odhadnout.

Protože se vždy bude jednat o velké změny, tak jak jsem psal ze začátku bude správně tyto změny dělat vždy jen mezi věky.


PS: Protože při nerfování budu nejspíše lidi štvát (i mě bude štvát, že se budou oslabovat mí miláčci), tak pokud jednou začneme, tak se u každé změny nebudu před každým obhajovat, proč to tak chci. Číst názory samozřejmě budu a když to bude dobré, tak to použiji, ale prosím, aby při tomto nerfování to bylo tak, že ostatní musí přesvědčit mě, aby změna byla jiná, než já píši a ne abych já musel přesvědčit všechny, že má změna je ta správná. Protože kdybych měl přesvědčovat všechny a u všeho čekat, než budou všichni spokojení, tak se zasekneme velmi rychle a pokud se zasekneme před dokončením, tak mám strach, že hře spíše ublížíme, než že bychom jí pomohli.
Pokud do toho nerfování jít nechceme, tak klidně jít nemusíme (já nebudu mít problém s tím se točit ve spirále tvorby stále silnějších a silnějších věcí až skončíme a tom, že "Lamka" bude slabá jednotka). To nechávám na vás, jaký směr zvolíme. Mně jde jen o to, že pokud se zvolí oslabení, tak aby se to dotáhlo až do konce a s co nejmenším zdržováním a hádáním v průběhu.
User avatar
nezmar
Administrátor
Posts: 1603
Joined: Mon 27. Jan 2014 7:42:38

Re: Nerfování

Post by nezmar »

pozri, ja vacsinou budem suhlasit a to sme teda uz dvaja.
Vsetko podstatne treba vyriesit na fore a je mi jedno co kto pise na chat. Pokial by sa chceli realne zapojit nech sem pridu.
Momentalne sme tu 4 ktori piseme, takze to nejako nakombinujeme alebo pockame kym bude zajac mimo :twisted:

ako som napisal. JA som za debuf. Neda sa to uz pomaly ukocirovat tymto sposobom, lebo sa dostaneme k tomu, ze zachvilu budu vsetci utocit uz v provom kole a v 2. kole bude uz po boji ...
User avatar
ySpirit
Posts: 151
Joined: Wed 26. Feb 2014 19:20:57

Re: Nerfování

Post by ySpirit »

Hron wrote: Sun 29. Jan 2023 14:56:14 Prvním nerfem mezi věky by bylo zavedení "vymírání starých stacků".
...
Nahradit vymirani za postupne vylepsovani jednotek na novy stupen a hned se mi to libi.
Vem si, ze do neceho muzes hodne investovat, je to tvuj hlavni stit / zdroj poskozeni a najednou to ztracis v bojich a i / nebo kazde kolo.

Jednotky z chramu / kovaren / eventu celkove nemam rad.
Kazdy klan si muze koupit otroka s ostepy, fenixe, strelne obry, jine strelne jednotky z kovarny a buh vi co jeste, hodit na to hulku ledu a najednou ta bezvyznamka jednotka, co vubec nic neudela, muze snizit iniciativu a tim vyrazne ovlivnit boj.
Jestli se to nekde nevyuziva z lepsiho duvodu, byl bych pro odstraneni / nahrazeni necim lepsim i kdyz by to treba udelalo portal zbytecnym.

Co se nerfovani presilenych jednotek tyce, jsem taky pro.
Jen se snad nezapomene na jednotky / budovy, ktere jsou aktualne slabe / drahe.
A doufam, ze se bitva o Imperatoruv Palac nenahradi, kdo vubec dobyje prvni mesto :D
User avatar
Hron
Posts: 1130
Joined: Mon 08. Feb 2016 16:16:11

Re: Nerfování

Post by Hron »

Vymírání je pomalé a taky člověka nutí aby se vylepšoval co nejdříve a nenechával to na poslední chvíli.
Jako stále můžeš u některých bohů s vylepšením počkat, než bude konec věku a pak se vylepšit a než ti odejde celá armáda, tak vytvořit přijatelné stacky obou typů, ale bude to mnohem těžší, než když se budou vylepšovat. Když se budou vylepšovat, tak nebude problém abys měl pak stack 75% původního stacku starých a stejně velký stack nových (protože staré se budou převádět na nové + nové budeš rekrutovat).

Když ti budou odcházet, tak ano, přijdeš o to, co jsi do nich investoval, ale budeš o to přicházet postupně, tak budeš mít čas přejít na nové jednotky a tak budeš stále funkční.
User avatar
nezmar
Administrátor
Posts: 1603
Joined: Mon 27. Jan 2014 7:42:38

Re: Nerfování

Post by nezmar »

k mojmu predchadzajucemu prispevku aby nedoslo k nejakemu nedorozumeniu: hrac "zajac" bol pouzity cisto nahodne (prave som si na neho spomenul), nemalo to ziadny skryty podtext alebo oznacenie, ze jeho navrhy su zle a je neprisposobivy alebo nieco podobne, nie je to pravda.

Malo to byt len take male ripnutie (a tym nemyslim rippera), ze sa vsetko vyriesi.

Osobne Hronove prispevky povazujem za velmi prinosne pre tuto hru a momentalne ma moju velku podporu vo svojich napadoch a myslim, ze bez neho by sa tato hra nevyvijala tak rychlo (ak vobec).
To ale nemeni nic na tom, ze aj ostatni hraci davaju podnetne prispevky :)

Spat k teme:
Postupne vymieranie je dost narocne a v celku blbo realizovatelne. Zahrnalo by strasne vela podmienok kedy to ma vymierat a kedy nie a nie som si uplne isty ako by to bolo naprogramovane bez hooooodne vela podmienok :( pretoze nie vzdy funguje tato nadveznost ako si predstavujeme. Obcas totiz vyssi stupen sa rekruti spolu s nizsim a je to ziaduce. Ak by zase ten nizsi umieral sam od seba aky by to vlastne malo zmysel?
Napr. taky arcimag ohna a mag ohna.
TOto by sa naozaj muselo urcovat od jednotky k jednotke.

Par zmien sa moze spravit (napr. nemusia chodit maly pavuci ak sa rekrutuju obri a podobne) ale umieranie vsetkych starych? nap. taka crinis je teraz na tom vlastne postavena :D

mozme si tiez stanovit aky je pocet jednotiek, ktore hrac moze ziskat od jedneho boha a nejak sa toho drzat a podobne.

Co sa tyka portalu, kludne sa moze zmenit. Tie jednotky nie su odtial nutne. Kovarna teda - moze sa transformovat cisto na vyrobu predmetov - je tam dost moznosti
Post Reply